-
Артёмкина жена, Здравствуйте,
я вижу здесь два варианта : или вахтовый метод, или разъездной характер работ.
По ст.166 ТК РФ ваши работники попадают под понятие служебной командировки?
Или ст.297 ТК РФ - вахтовый метод - здесь и оплата проезда и проживания.
Командировка - это разовое задание. А у вас скорее всего разъездной характер работ, т.к. это имеет систематический характер. И для чего людям идти в административные отпуска? Что бы уменьшить период для расчета отпуска? Или сотрудники боятся, что у руководства будет повод уволить за прогулы?
Лучше -вахта, работа и меж вахтовый отдых. Но, там нет суточных (которые хочет видеть ваше руководство)
Разъездной характер работ - там есть компенсация (суточные) и да, она налогами не облагается. Но, что делать с перерывами на время отдыха?
А сотрудники работают по 8 часов? Возможно им установить суммированный учет рабочего времени и организовать работу так, что бы они вырабатывали норму часов ?
-
Ola2020, здравствуйте. Под разъездной они тоже не подпадают, цит. "Разъездная работа предполагает регулярные служебные поездки в пределах определенной территории и возможность ежедневно возвращаться к месту жительства". Вахтовый - по-моему, тоже не наш вариант. У них предыдущая поездка была на три месяца, а сейчас - всего две недели. При чем, разрыв между ними 2 дня, которые вновь оформлены б/с. Я считаю, что вот это про нас:
"Подвижной характер работы предполагает оторванность сотрудников от дома и мобильность рабочего места, то есть постоянное перемещение с одного объекта на другой. Такой характер, к примеру, имеют работы по строительству и ремонту железных дорог, магистральных трубопроводов, при условии, что территория, на которой трудятся люди, удалена от их места жительства".
Но не могу понять, что делать с суточными, в разных источниках говорится по разному, где-то пишут, что не выплачиваются, где-то - что можно спокойно оформлять, если это прописано в ЛНА.
-
Добрый день!
Артёмкина жена, при цитировании указывайте, пожалуйста, автора, источник и дату публикации, но
без гиперссылок. Таковы требования
правил форума.
-
Артёмкина жена,
Согласна, что официальной позиции по вопросу обложения НДФЛ с суточных по данным видам работ. Но есть Постановление ФАС Московского округа от 03.06.2009 N КА-А40/4697-09-2 по делу N А40-34897/08-117-96. Там суд пришел к выводу о том, что данные выплаты являются компенсационными и не облагаются НДФЛ , на основании Ст.217 НК РФ п.1 пп.10 "исполнением налогоплательщиком трудовых обязанностей (включая переезд на работу в другую местность и направление в служебную командировку"
Если прописать и в трудовом договоре, и в ЛНА, то и не подлежат налогообложению компенсационные выплаты.
Утвердить перечень должностей, которые попадают по подвижной характер работ.
А люди работают по 8 часов?
-
Ola2020, да, у них стандартный рабочий день
-
Артёмкина жена, добрый вечер. То есть я правильно понимаю, что если в год таких ДО у работника больше 14, то в стаж они ему не идут?
-
Добрый день!
Цитата: Артёмкина жена, добрый вечер. То есть я правильно понимаю, что если в год таких ДО у работника больше 14, то в стаж они ему не идут?
На нашем форуме нельзя задавать вопросы в чужих темах. Пожалуйста, новый вопрос задавайте в новой теме. Для этого Вам нужно всего лишь нажать зелёную кнопку "Задать вопрос" на любой странице форума и в открывшемся окне разместить свой вопрос. Ознакомьтесь, пожалуйста, с
правилами форума.
В этой теме Вам не ответят, а в новой ответят обязательно.
-
Юлия Радская, добрый день. Это уточняющий вопрос. Получается работники оформлены таким образом, что фактически проработав у работодателя год, будут грубо говоря работать не год.
-
Цитата: Получается работники оформлены таким образом, что фактически проработав у работодателя год, будут грубо говоря работать не год.
Согласна с Вами. Сейчас у работников страховой стаж для назначения пенсий может пострадать из-за межкомандировочных отпусков.
Да и с очередными отпусками "засада", если ДО больше 14 календарных дней....
-
Цитата: Юлия Радская, добрый день. Это уточняющий вопрос. Получается работники оформлены таким образом, что фактически проработав у работодателя год, будут грубо говоря работать не год.
Спасибо за пояснение. Я восстановила текст Вашего вопроса.
-
НазаЯ, сейчас проверила за текущий год, не набирается у них больше 14 таких ДО. И вопрос был не в этом. С отпусками и стажем чуть позже разберусь (я же правильно поняла, Вы имели ввиду стаж, дающий право на ежегодный отпуск?). Я здесь недавно, вот и пытаюсь разобраться, что к чему. 🤯
Оленька Юрьевна, я и спрашиваю, как это исправить. Рабочими я им эти дни проставить не могу, так как они фактически отдыхают, так какой характер работы указать в трудовом договоре, чтобы избежать оформления командировок, но сохранить выплату суточных без начисления НДФЛ?
-
Цитата: Да и с очередными отпусками "засада", если ДО больше 14 календарных дней....
Вот и я о том же выше писала...
а тут еще и по 8 часов рабочий день)))
-
Ola2020, что значит "ещё и часов рабочий день?" Вы вникните в суть вопроса. Всё там нормально с отпусками. Демагогию развели, а на заданный вопрос ни одного ответа.
-
Добрый день!
Цитата: на заданный вопрос ни одного ответа.
Обращаю Ваше внимание, что ответы даются в течение трёх рабочих дней. Это оговаривается в
правилах форума. Если Вы не получите ответа в течение трёх рабочих дней, пришлите мне личное сообщение со ссылкой на эту тему, и я отошлю Ваш вопрос нашему штатному эксперту.
Цитата: Демагогию развели
Напомню: мы стремимся создать на нашем форуме доброжелательную атмосферу. Уважительное отношение к форумчанам, экспертам и модераторам - требование
правил форума. Поэтому прошу вести обсуждение в спокойном, деловом ключе.
Также прошу участников обсуждения не отклоняться от темы и вести обсуждение в рамках заявленного автором вопроса.
-
Цитата: Оленька Юрьевна, я и спрашиваю, как это исправить. Рабочими я им эти дни проставить не могу, так как они фактически отдыхают, так какой характер работы указать в трудовом договоре, чтобы избежать оформления командировок, но сохранить выплату суточных без начисления НДФЛ?
Менять существующую систему оплаты труда, это очевидно. По моему, фактически, у вас вахты.
Избежать оформления командировок, но платить суточные, не облагаемые НДФЛ - это все равно, что сидеть на двух стульях одновременно. Так как суточные у Вас - это не от командировок, а от желания руководства сэкономить на НДФЛ и СВ.
В результате этой "экономии" на налогах, время административных отпусков у работников не включается в страховой стаж, дающий право на пенсию и баллы для начисления пенсии. Но кого из руководства это интересует?
Если все, что я Вам написала, демогогия или просто пурга, донесите эту информацию до своего руководства, которое так печется о своих работниках. Пусть решат поменять систему оплаты труда на разъездной/подвижной/вахтовый и т.д. , а вместо суточных введут надбавки, правда, облагаемые НДФЛ и СВ.
-
Оленька Юрьевна, вот этот ответ на подобный вопрос дают эксперты "Консультант Плюс":
Вопрос: Строительная организация выплачивает своим работникам компенсацию, связанную с подвижным характером работы, а именно компенсацию расходов на проживание во время служебных поездок (суточные). Выплата является фиксированной и закреплена в локальном акте организации (положении), трудовых договорах.
Вправе ли организация относить указанные выплаты к компенсационным с освобождением от налогообложения НДФЛ и уплаты страховых взносов в государственные внебюджетные фонды? Необходимо ли их учитывать при расчете среднего заработка?
Ответ: Строительная организация вправе относить выплаты своим работникам, связанные с подвижным характером работы, а именно компенсацию расходов на проживание во время служебных поездок (суточные), которые являются фиксированными и закреплены в локальном акте организации (положении), трудовых договорах, к компенсационным и не начислять на них НДФЛ и страховые взносы в государственные внебюджетные фонды, также указанные выплаты не учитываются при расчете среднего заработка.
Обоснование: В соответствии со ст. 168.1 Трудового кодекса РФ работникам, постоянная работа которых осуществляется в пути или имеет разъездной характер, а также работникам, работающим в полевых условиях или участвующим в работах экспедиционного характера, работодатель возмещает связанные со служебными поездками:
- расходы по проезду;
- расходы по найму жилого помещения;
- дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные, полевое довольствие);
- иные расходы, произведенные работниками с разрешения или ведома работодателя.
Размеры и порядок возмещения расходов, связанных со служебными поездками работников, указанных выше, а также перечень работ, профессий, должностей этих работников устанавливаются коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами. Размеры и порядок возмещения указанных расходов могут также устанавливаться трудовым договором.
Понятие "подвижной характер работы" не предусмотрено ТК РФ. Организация самостоятельно должна определить его для себя в локальных актах организации, основываясь на отраслевых документах по строительству.
А вот это говорят эксперты журнала "Кадровое дело":
Статья 168.1 Трудового кодекса не предусматривает обязанности работодателя компенсировать расходы сотрудникам с подвижным характером работы. Поэтому налоговые органы могут не признать такие выплаты компенсационными и указать на необходимость обложения их НДФЛ и страховыми взносами. В случае спора этот вопрос будет решаться в суде. Помимо обязательных компенсаций, работодатель вправе установить надбавку или доплату к заработной плате сотрудника за работу в особых условиях (постановление ФАС Московского округа от 12 марта 2012 г. по делу № А40-47608/11-91-203). Размер доплаты может определяться коллективным договором, локальным нормативным актом или трудовым договором (ч. первая ст. 129, ст. 149 ТК РФ). Как правило, он составляет 15–30 процентов от должностного оклада, тарифной ставки работника. В некоторых случаях, когда это прямо предусмотрено законодательством или отраслевым соглашением, работнику необходимо установить доплату. Но вновь с оговоркой: В разделе «Трудовые споры» вы найдете судебное решение о том, что оплата за разъездной характер работы производится, если это установлено трудовым или коллективным договором.
Эксперты, которые приняли участие в подготовке материала:
Любовь МАРКОВИЧ, начальник отдела кадров Страхового общества «Сургутнефтегаз» (г. Сургут):
- Разъездной считается работа, при которой сотрудник выполняет свои обязанности вне места расположения организации, при этом поездки носят постоянный характер.
- В пути работа протекает, когда трудовую функцию невозможно выполнять вне транспортного средства.
- Работа с подвижным характером связана с частым перемещением сотрудников или их оторванностью от постоянного места жительства.
Алена ШЕВЧЕНКО, юрист, эксперт журнала «Кадровое дело»:
– Сотрудникам с разъездным характером работы или выполняющим работу в пути необходимо компенсировать расходы по проезду, найму жилого помещения, дополнительные затраты, связанные с проживанием вне места постоянного жительства. Порядок и размеры возмещения расходов работодатель устанавливает самостоятельно (ст. 168.1 ТК РФ). Суммы компенсаций не облагаются НДФЛ и страховыми взносами.
Лидия ШИРОКОВА, к. э. н., ведущий научный сотрудник Управления заработной платы и доходов населения НИИ труда и социального страхования Минтруда России (Москва):
– Кроме обязательных компенсаций, работодатель может предусмотреть надбавку (доплату) к заработной плате сотрудника за особый характер работы. А в случае если надбавка предусмотрена отраслевым или тарифным соглашением, работодатель обязан ее установить. Размер доплаты нужно закрепить в локальном акте и трудовых договорах сотрудников
-
Артёмкина жена, ваш вопрос звучит так: Часть работников работает только в командировках, а в перерывах между ними в табеле указывается неоплачиваемый отпуск: правомерно ли это?
Я Вам на него ответила - нет, неправомерно. И привела свои аргументы.
Хотите оставить все, как есть - это Ваше решение.
-
Оленька Юрьевна, Такое впечатление, что Вы часть из контекста только увидели... Дочитали до вопросительного знака. А то, что я сама считаю это неправильным, Вы не заметили. "В моём понимании проще оформить сотрудникам подвижной характер работы, ... насколько я понимаю, на локальном уровне можно установить порядок возмещения расходов при подвижном характере работы, и также проводить суточные, при чем налогом облагаться они тоже не будут" - из этого не ясно, что я как раз хочу поменять систему?
Вам если нечего сказать по теме, лучше покиньте это обсуждение. Удачи Вам!
-
Добрый день.
Цитата: Вам если нечего сказать по теме, лучше покиньте это обсуждение.
Не надо грубить тем, кто пытается Вам помочь. На нашем форуме это не принято. Если Вы будете себя так вести, участники перестанут отвечать на Ваши вопросы. А эксперты не обязаны отвечать тем, кто проявляет неуважение к собеседнику. Это предусмотрено
правилами форума.
-
Цитата: из этого не ясно, что я как раз хочу поменять систему?
Нет, не ясно. Вы процитировали много букв и не сказали какая Ваша позиция. Извините, что не смогла догадаться, что это цитата из справочной системы и есть Ваше решение.
Цитата: Вам если нечего сказать по теме, лучше покиньте это обсуждение. Удачи Вам!
Взаимно!!!
-
Добрый день. Я правильно поняла: вас настораживает - отпуск за свой счет?. Когда работники возвращаются из командировок - они не работают и в табеле указывается свой счет, так?
-
Ольга Шандурова, здравствуйте. Да, я вообще считаю данную систему табелирования некорректной. Бригада работает исключительно на выездах, нахождение на объекте может быть и несколько дней, и три месяца. Когда заканчивают объект, возвращаются домой на отдых (это может быть пара дней, может быть неделя). Каждый выезд оформляется командировкой, с выплатой суточных. Отдых проставляется ДО. Я предлагаю в трудовых договорах указать подвижной характер работы, чтобы не оформлять командировки. Можем ли мы тогда табелировать рабочие дни по факту, а время отдыха проставлять просто выходными? И нужно понять, сможем ли мы им сохранить выплату суточных без начисления НДФЛ, если пропишем это условие в ЛНА. Потому что в разных источниках эксперты отвечают по-разному.
Вот один вариант:
1. Выплаты своим работникам, связанные с подвижным характером работы, а именно компенсацию расходов на проживание во время служебных поездок (суточные), которые являются фиксированными и закреплены в локальном акте организации (положении), трудовых договорах, к компенсационным и не начислять на них НДФЛ и страховые взносы в государственные внебюджетные фонды, также указанные выплаты не учитываются при расчете среднего заработка.
А вот другой:
2. Статья 168.1 Трудового кодекса не предусматривает обязанности работодателя компенсировать расходы сотрудникам с подвижным характером работы. Поэтому налоговые органы могут не признать такие выплаты компенсационными и указать на необходимость обложения их НДФЛ и страховыми взносами. В случае спора этот вопрос будет решаться в суде. Помимо обязательных компенсаций, работодатель вправе установить надбавку или доплату к заработной плате сотрудника за работу в особых условиях (постановление ФАС Московского округа от 12 марта 2012 г. по делу № А40-47608/11-91-203).
Юлия Радская, здравствуйте. Я вполне корректно обратилась к человеку с просьбой. Для чего мне и другим участникам отвлекаться на сообщения, не имеющие отношения к обсуждаемой теме?
-
Добрый день!
Цитата: 1. Выплаты своим работникам, связанные с подвижным характером работы, а именно компенсацию расходов на проживание во время служебных поездок (суточные), которые являются фиксированными и закреплены в локальном акте организации (положении), трудовых договорах, к компенсационным и не начислять на них НДФЛ и страховые взносы в государственные внебюджетные фонды, также указанные выплаты не учитываются при расчете среднего заработка.
При цитировании указывайте, пожалуйста, автора, источник и дату публикации, но
без гиперссылок. Таковы требования
правил форума.
Цитата: Я вполне корректно обратилась к человеку с просьбой. Для чего мне и другим участникам отвлекаться на сообщения, не имеющие отношения к обсуждаемой теме?
В теме может отвечать любой желающий участник форума. Если Вы не согласны с ответом или вопросом другого участника форума или эксперта, то стоит аргументировать свою позицию, ведя обсуждение в спокойном, деловом ключе. Вы находитесь на профессиональном форуме, общение должно быть информативным, а не эмоциональным.
Прошу не отвечать на мое сообщение, а просто принять его к сведению.
-
Добрый день. Извините, что долго не отвечала
Цитата: Можем ли мы тогда табелировать рабочие дни по факту, а время отдыха проставлять просто выходными
А на каком основании вы будете считать дни отдыха- выходными: у вас будет какой-то график работ? Одно дело - если работник написал заявление на отпуск за свой счет, есть приказ на отпуск за свой счет с ним ознакомлен работник. Или его просто оправили домой потому, что в данное время нет производственной необходимости в его присутствии на рабочем месте - такой вариант развития событий - это простой по вине работодателя со всеми вытекающими последствиями. Предлагаю сначала определиться в данной ситуации
-
Ольга Шандурова, здравствуйте. Вот и пытаюсь понять, как правильно сделать, чтобы никому не навредить. А ныне существующий вариант не вызовет вопросов у каких-либо госинстанций?
Вот что говорят специалисты Системы Кадры (22.03.2016 Юлия Месхия, эксперт Системы Кадры):
1. Какими документами установить подвижной характер? 2. Какой режим работы можно установить? 3. Как производить учет рабочего времени и как табелировать?
Ответ на 3 вопрос: В целях учета рабочего времени можно использовать журналы учета поездок, маршрутные листы и т. п. На основании этих документов и заполняется табель. Поскольку служебные поездки при подвижном характере работы не являются командировками, в табеле отмечается явка («Я»), а не «К». За время поездки работнику выплачивается не сохраняемый средний заработок, а обычная зарплата. При этом работнику нужно компенсировать те же расходы, что и при командировке: на проезд, проживание, питание (суточные).
-
Цитата: В целях учета рабочего времени можно использовать журналы учета поездок, маршрутные листы
Вы опять про сам учет рабочего времени: ну посчитаете количество отработанного времени, а дальше как рассчитать заработную плату? И еще вопрос: есть
другие сотрудники на этих же должностях, но работа у них не связана с "командировкой"?
По вопросу налогообложения подвижного характера работ: Письмо Минфина России от 19 ноября 2021 г. N 03-01-10/93643
-
Ольга Шандурова, я правильно понимаю, что суточные всё же налогом облагаться НЕ БУДУТ при подвижном характере работы? И ответ на Ваш вопрос: нет, других таких сотрудников нет, это буровая бригада - водитель буровой установки, буровой мастер и машинист буровой установки. Так как всё же правильно сделать с учетом рабочего времени?
Когда они находятся в командировке, в табеле проставляются "К" (пятидневкой) и "В" (выходные сб-вс). Вернулись среди недели - ставится "ДО" на пару дней, и снова "К", следующий объект.
По заработной плате - им выплачивается средний заработок за дни нахождения на объекте + % от набуренного (ну и суточные за весь период нахождения на объекте).
Так какой график мы им можем установить? В выходные они на объекте отдыхают, по сути, пятидневка, но вот эти дни приезда домой мне покоя не дают.
В сети множество подобных вопросов на различных площадках, и ни одного ответа 😓
-
А во время нахождения на объекте- нормированный рабочий день? Я к тому, что может попробовать сменный график? Меня в этой ситуации смущает предоставление двух НЕОПЛАЧИВАЕМЫХ дополнительных выходных
-
Ольга Шандурова, находясь на объекте, работают пятидневкой, стандартный день, выходные отдыхают. Суточные начисляются за каждый день нахождения на объекте, включая выходные.
-
Тогда, на мой взгляд правильнее так. В трудовом договоре - подвижной характер работы. В ЛНА компенсации за подвижной характер работы. В табеле - лучше внести дополнительное сокращение, например П. А предоставление дополнительных двух дней отдыха (если они не совпадают с выходными), при отсутствии заявления от работника о предоставлении отпуска за свой счет, оплатить в размере 2/3 среднего заработка(как простой). Можно также эти дни провести как дополнительные выходные и подлежащие оплате.
-
Ольга Шандурова, в табеле можно ставить просто явку, насколько я понимаю. Вот не уверена, что собственник захочет дни простоя оплачивать... Может, установить гибкий график с плавающими выходными? Как тогда прописать, что СБ-ВС - постоянные выходные? Это уже искусственное сокращение рабочего времени.... 🤯 Взрыв мозга!..
Ольга, ну Вы со мной согласны, что в описываемой ситуации применяемая система учета не верна, и, в случае чего, эти поездки могут быть не признаны командировками?
И ещё момент: кроме суточных, официально за "командировку" больше ничего не выплачивается, авансовые отчеты они не сдают, проживают в оборудованном вагончике.
-
Добрый день.
Цитата: В организации часть сотрудников (буровая бригада) работает исключительно в командировках
Командируете на свои же объекты (в обособленные подразделения) или на объекты третьих лиц? Если последнее, то с этими третьими лицами у вас какие договоры заключены?
Цитата: По заработной плате - им выплачивается средний заработок за дни нахождения на объекте+ % от набуренного(ну и суточные за весь период нахождения на объекте).
А выделенное на каком основании начисляете?
Цитата: кроме суточных, официально за "командировку" больше ничего не выплачивается, авансовые отчеты они не сдают, проживают в оборудованном вагончике.
-
Цитата: гибкий график с плавающими выходными
Не уверена. Предлагаю вариант - в трудовом договоре прописать тарифную ставку за день, постоянные выходные, на условиях неполного рабочего времени согласно ст. 93 ТК РФ. А гибкий график -более сложный процесс, с ним работники должны быть ознакомлены не позднее, чем за месяц и т.д.
Цитата: поездки могут быть не признаны командировками
Трудовой кодекс не содержит понятия подвижного характера работ, а гарантии работникам у командировок и подвижного характера одни и те же. Не уверена, что камень преткновения будет здесь. Но я согласна, что вернее будет назвать данное место работы имеет подвижной характер.
При начислении суточных (в случае с командировками)- авансовый отчет не нужен, требования о предоставлении отчета о командировках не носит обязательный характер.
Разница только в начислении заработной платы. В первом случае средний заработок, во втором случае - оклад, тариф и т.п.
-
Александра Кривошеева, здравствуйте. Все объекты принадлежат государственным и муниципальным учреждениям, либо бизнес, с физлицами не работаем. С ними контракты на выполнение работ по бурению. % от набуренного по метражу, зависит от глубины скважины.
Ольга Шандурова, я знаю, что за суточные авансовый не нужен, я имела ввиду, что больше официалом никакие деньги не проводятся, нет расходов на топливо, гостиницу, и т.д.